«Die Alpen gehören niemandem»

Interview: Tobias Graden

Werner Bätzing, Saas Fee hat für diesen Winter 100'000 Ski-Saisonkarten für 222 Franken angeboten. Was halten Sie davon?
Werner Bätzing: Das halte ich für eine Katastrophe. Es ist eine neue Runde im Konkurrenzkampf, wenn grossen Anbieter jetzt auch noch anfangen, Preisdumping zu machen. Bisher haben sie versucht, ihre Wettbewerbsposition praktisch unangreifbar zu machen, indem sie Gebiete zusammengeschlossen haben. Mit Preisdumping bleiben die kleineren und mittleren Gebiete vollständig auf der Strecke.

Es ist doch schlicht innovative Vermarktung.
Das ist überhaupt nicht innovativ, sondern ein ganz alter Hut. Es ist das, was Grosskonzerne im Rahmen der Marktwirtschaft immer schon gemacht haben: Konkurrenten durch Dumpingpreise aus dem Markt zu werfen. Das ist, was man macht, wenn einem in der Vermarktung sonst nichts einfällt.

Skifahren ist gerade für Familien mittlerweile sehr teuer – warum sollte man nicht mit tiefen Preisen dieses Wintervergnügen wieder stärker demokratisieren?
Das hat mit Demokratisierung überhaupt nichts zu tun. Die gesamte Ski-Infrastruktur, vor allem die künstliche Beschneiung, ist extrem teuer. Diese Kosten müssen über die Skipässe wieder reingeholt werden. Wenn man den Leuten suggeriert, man könne das zum Schnäppchenpreis haben, dann ist das so, als ob man den Leuten sagen würde, sie könnten für fünf Euro nach New York fliegen. Wer 50 Euro bezahlt, hat dann schon das Gefühl, er werde über den Tisch gezogen. Damit ist das Produkt mittelfristig nichts mehr wert. Das funktioniert ja auch nur solange, bis die Konkurrenten aus dem Markt gedrängt sind, und dann werden die Preise wieder massiv erhöht.

Ist das denn schlimm, wenn Konkurrenten aus dem Markt gedrängt werden? Das passiert ja in der Marktwirtschaft immer wieder.
Richtig, doch wenn der Markt von wenigen Grosskonzernen beherrscht wird, stöhnen alle. Denn dann haben die Konsumenten das Nachsehen. Im Alpenraum kommt hinzu: Es ist wichtig, dass der Tourismus dezentral organisiert ist, so dass dezentrale Arbeitsplätze langfristig gesichert sind. Wenn sich der Tourismus auf einige wenige Grosszentren konzentriert, gehen die dezentralen Angebote den Bach runter.

Zweites Beispiel: Die Jungfraubahnen haben mit einem Video für Aufsehen gesorgt, in dem sie insinuieren, bei einem Nein zum V-Bahn-Projekt sei die ganze Region wirtschaftlich dem Niedergang geweiht. Was sagen Sie dazu?
Das ist eine wirtschaftliche Erpressung seitens der Jungfraubahnen. Sie sagen, wenn sie den Eigerexpress nicht bauen können, finanzieren sie auch den Neubau der Männlichenbahn nicht, die für Grindelwald sehr wichtig ist. Dass Grindelwald zugrunde geht, wenn nicht die ganze V-Bahn gebaut wird, halte ich für eine absurde Idee. Grindelwald ist eine ganz starke Marke und hat mit dem Jungfraujoch eine touristische Attraktion ersten Ranges. Die V-Bahn ist nicht der Massstab für Wohl und Wehe, sondern sie steht für eine Beschleunigung des Tourismus. Der Besuch des Jungfraujochs wird mit ihr um drei Stunden verkürzt. Es soll so zum Ziel für Halbtagesausflüge für asiatische Gäste werden. Eine solche Strategie halte ich für vollkommen daneben.

Warum?
Es geht um eine Steigerung der Geschwindigkeit, um noch mehr Umsatz in noch kürzerer Zeit. Das hat mit Nachhaltigkeit und wirtschaftlicher Langfristigkeit nichts zu tun. Das Jungfraujoch ist bereits optimal touristisch erschlossen, auch wenn die Bahn langsam ist und die Kapazitäten begrenzt sind. Das gehört aber gerade zum regionsspezifischen Angebot in Grindelwald dazu – und gerade das soll geopfert werden.

Wenn man mehr Umsatz machen will, soll man also das Angebot verteuern?
Die Jungfraubahnen haben sehr viel Kapital. Ich frage mich, warum man damit in eine unendliche Wachstumsspirale investieren will. Besser wäre es, das Kapital sinnvoll und dezentral in der Region zu investieren. Mit der V-Bahn dagegen wird der Ausflugstourismus zu Lasten des Übernachtungstourismus gestärkt, oder anders gesagt: Die Hotellerie in Grindelwald wird geschwächt.

Wie ist es denn zu erklären, dass das Projekt in Grindelwald grosse Zustimmung findet?
Es herrscht ein ganz starker moralischer Druck. Die Jungfraubahnen sind der grösste Arbeitgeber der Region, deswegen muss man machen, was sie für gut finden. Man kann in einer Gemeinde wie Grindelwald kaum öffentlich gegen die Jungfraubahn sein. Solche Strukturen kennen wir aus vielen Tourismusorten, es ist sehr schwer, Widerstand gegen die Meinungsführerschaft aufzubauen, und wer es versucht, wird geschnitten und kriegt ökonomische Probleme.

Das Argument lautet in solchen Fällen oft, man stehe eben im internationalen Konkurrenzkampf und müsse wachsen, damit man nicht abgehängt werde. Trifft das denn nicht zu?
Das sehe ich so nicht. Das ist die klassische Wachstumseuphorie, das neoliberale Denken. Mit diesen permanenten Wachstumsspiralen macht man die Menschen, die Umwelt und letztlich auch die Wirtschaft kaputt. Was nützt es der Gemeinde Grindelwald, wenn der Ausflugstourismus verdreifacht wird und dafür der Übernachtungstourismus einbricht?

Drittes Beispiel: Am 11. Dezember geht der Gotthard-Basistunnel in Betrieb. Da können Sie nun aber schlecht etwas dagegen haben.
Ich habe nichts dagegen, aber er bringt auch nicht viel. Das Verlagerungsziel der Alpeninitiative wird trotz Gotthard-Basistunnels nicht erreicht, trotz der Milliardeninvestition wächst der Strassenverkehr weiter an. In der Schweiz zwar weniger, doch umso stärker am Brenner. Diese Milliardeninvestitionen in Eisenbahn-Basistunnels sind nicht besonders gut angelegtes Geld.

Warum?
Viele Transit-Eisenbahnstrecken durch die Alpen sind schlecht ausgebaut und könnten mit vergleichsweise wenig Geld viel leistungsfähiger gemacht werden. Das gilt etwa für die Strecke Turin-Lyon, aber auch für die Tauern-Eisenbahn zwischen Salzburg und Italien und die Strecke zwischen Turin und Nizza. Das ist typisch für das Eisenbahnnetz in den Alpen, mit Ausnahme der Schweiz: In die bestehenden Infrastrukturen wird vergleichsweise wenig investiert, weil das ganze Geld in die Prestige-Strukturen der Basistunnels gepumpt wird. Diese Prioritätensetzung halte ich für überdenkenswert.

Sie haben sich auch klar gegen das Turmprojekt in Vals ausgesprochen. Angenommen, der Turm wäre in Vals mehrheitsfähig: Warum soll man ihn der Bevölkerung verwehren?
Das führt zur Frage, wem die Alpen gehören. Wir haben ein römisches Rechtsverständnis: Jedes Ding hat einen Besitzer und dieser kann damit anstellen, was er will. Ich aber finde, dass dieses Rechtsverständnis den Alpen nicht angemessen ist. Sie gehören niemandem in dem Sinne, dass er sie vernutzen und zerstören dürfe. Ich greife lieber auf bäuerliches Verstehen und Erfahren zurück. Die Bauern vor Ort haben immer gewusst, dass sie ihren Lebens- und Wirtschaftsraum von den vorhergehenden Generationen übernommen haben und dass sie ohne deren Arbeit keine Lebens- und Existenzmöglichkeit hätten. Deswegen sehen sie auch die Verpflichtung, diesen Raum so an ihre Kinder weiterzugeben, wie sie ihn übernommen haben. Die Alpen sind also so zu nutzen und zu gestalten, dass man dort auch in Zukunft gut leben und wirtschaften kann.

Sie kritisieren den Massentourismus in den Alpen schon lange. Finden Sie auch Gehör?
Zunehmend. Das zeigen die Reaktionen auf mein überarbeitetes Alpenbuch und die Streitschrift von 2015. Sie haben im Vergleich zur Ausgabe von 2003 zugenommen und es gab positive Rückmeldungen aus Ecken, aus denen ich scharfe Kritik erwartet hätte. Auch der «Walliser Bote» hat auf zwei Seiten berichtet, und zu meinem letzten Vortrag im Goms kamen 150 Menschen, es gab eine interessante Diskussion. Die öffentliche Meinung gegenüber dem Massentourismus und dem Wachstumszwang scheint sich zu verändern.

Sie schreiben, von den derzeit 300 Tourismuszentren in den Alpen könnten bloss etwa 50 überleben. Ist das eine positive oder negative Aussicht?
Eine negative. Denn so wird der Tourismus in den Alpen kannibalisiert, es bleiben nur die Grossen übrig, die den gesamten Kuchen unter sich aufteilen, und für den Rest bleibt nichts übrig.

Die anderen Gebiete müssten sich nicht mehr am Wettrüsten beteiligen und könnten auf ruhesuchende Gäste und sanften Tourismus setzen.
Das funktioniert nicht so. Der Markt würde von den aggressiven Grossen mit aggressiver Werbung und aggressiven Preisen so stark bestimmt, dass die Alpen ein entsprechendes Image hätten und die anderen keine Chance mehr haben. Meine Argumentation ist gerade umgekehrt: Damit die kleinen und mittleren Anbieter überhaupt eine Chance haben, brauchts eine Deckelung, eine Beschränkung des Wachstums bei den Grossen. Nur in dieser gedämpften Konkurrenz können sich die Kleinen überhaupt noch entwickeln.

Sie stellen in Ihrer Streitschrift die lange liberale Tradition der Schweiz fest. Ihr Rezept ist das Gegenteil einer liberalen Lösung.
Richtig.

Es dürfte es entsprechend schwer haben.
Ich weiss, doch es wird im Rahmen der Cipra (internationale Alpenschutzkommission, die über das Einhalten der von der Schweiz mitunterzeichneten Alpenkonvention wacht, Anm. d. Red.) mittlerweile länderübergreifend diskutiert. Es ist ähnlich wie beim Verkehrsprotokoll der Alpen: Es war anfangs nicht vorstellbar, dass man vereinbart, keine weiteren Transit-Autobahnen durch die Alpen zu bauen. Doch seit 2005 hat dies nun Bestand. Meine Hoffnung ist, dass die touristischen Akteure das selber einsehen und eine solche Vereinbarung treffen.

Sie würde neue Modelle bedingen, etwa die Zusammenarbeit von grossen mit kleinen Destinationen.
Mir schwebt eine bewusste Re-Regionalisierung der Tourismusstrukturen vor, eine Wiedervernetzung mit der regionalen Wirtschaft und Kultur; auch eine Re-Regionalisierung des touristischen Angebots. Denn das heutige Angebot ist ja austauschbar: Man findet dasselbe Angebot überall auf der Welt in den Skigebieten. Ich stelle mir vor, dass man das Angebot wieder ganz bewusst auf den Ort und die Region zuschneidet, auf eine ganz bestimmte Natur, Geschichte und Kultur.

Braucht es für einen solchen Wandel auch stärkere Tourismusförderung durch Steuergelder?
Es bräuchte vor allem einen Fonds, in den die reichen Alpenregionen einzahlen, um die Regionen zu unterstützen, die von Entsiedelung bedroht sind. Das wäre ein Finanzausgleich innerhalb des Alpenraums, doch davon ist seit 30 Jahren keine Rede mehr, was schade ist.

Sie gelten mit ihren Positionen für manche als die grösste Koryphäe, für andere sind Sie die grösste Nervensäge überhaupt. Ist das eine angenehme Position?
Ja, sie gefällt mir gut, denn ich sehe: Meine Argumente treffen einen Nerv und werden gehört. Das ist eine gute Voraussetzung für produktiven und konstruktiven Streit.

Ihnen erfährt aber auch Widerspruch aus Fachkreisen. Es gebe nicht nur Abwanderung, sondern auch Zuwanderung durch Städter, heisst es, und die Position der Tagestouristen aus dem Unterland sei als legitim zu betrachten.
Die wissenschaftliche Kontroverse besteht darin, dass manche Kollegen sagen, die neue Zuwanderung durch die so genannten «new highlanders» bedeute eine Trendwende in den Entsiedlungsregionen der Alpen. Das sehe ich nicht so. Gerade für die italienischen Alpen gilt das nicht. Ich kenne fast jede einzelne Gemeinde im Piemont persönlich, und dort gibt es nur ganz wenige solche Beispiele.  

Woher rührt eigentlich Ihr Interesse an den Alpen?
Die Alpen sind für mich eine exemplarische Landschaft, um zu sehen, wie Europa mit Natur und Umwelt umgeht. Die modernen Umweltprobleme – von Klimaerwärmung über Verschmutzung der Ozeane – sind quasi nur noch analytisch zu fassen, nicht mehr sinnlich. Im Alpenraum aber zeigen sich Fehler im Natur-Umgang von einem Jahr aufs andere nach der Schneeschmelze. Der Klimawandel lässt sich beispielsweise mit dem Weichen der Gletscher sinnlich erleben.

Man könnte Sie leicht als blossen Naturschützer wahrnehmen, aber als das sehen Sie sich nicht.
Nein. Mir geht es um den Schutz der Alpen als spezifischen Lebens- und Kulturraum, der zu verschwinden droht.

Das ist nicht zuletzt eine konservative Haltung. Der Wandel der Kultur durch die Globalisierung erfolgt auch nicht ausschliesslich in den Alpen, sondern überall.
Die heutige Globalisierung, die Angleichung von allem an alles, das ist für mich ein Ausdruck dessen, dass der Mensch die spezifische Natur, die spezifische Umwelt gar nicht mehr wahrnimmt. Er glaubt, er könne mit der Natur so umgehen, wie er möchte, er könne Natur als «Material» behandeln, um den Begriff von Martin Heidegger zu gebrauchen. Das ist eine Zerstörung von Natur, letztlich ein Prozess, der in der Selbstzerstörung endet. Wenn man den Begriff «konservativ» gebraucht, meint man damit, man wolle zurück in einen Zustand, der vorher war. Das will ich nicht und das geht auch nicht. Ich möchte hin zu einer neuen Aufwertung von spezifischen Lebens- und Kulturräumen nicht nur in den Alpen, sondern überall. Denn nur wenn man diese Räume als spezifisch wahrnimmt und so behandelt und spezifische Formen des Lebens und Wirtschaftens entwickelt, kann man umwelt- und sozialverträglich leben.

In diesen Punkten treffen Sie sich mit der naturschützerischen Rechten.
Nein. Deren Element der Abschottung finde ich sehr problematisch. Regionalität bedeutet nicht Abschottung, sondern Offenheit nach aussen. Das zeigt sich gerade in den Alpen, etwa in der Zeit des Mittelalters. Und ich will die Alpen nicht einfach bewahren, sondern zugleich neu erfinden.
 
In der Schweiz haben die Alpen nach wie vor einen mythischen Stellenwert im nationalen Selbstverständnis. Erleichtert dies ihre Erhaltung als Lebens- und Kulturraum?
Auf der einen Seite bietet dies Chancen, weil so eine höhere Aufmerksamkeit für die Probleme besteht, als wenn man sie zum Beispiel anhand des Juras aufzeigen würde. Allerdings ist mit dieser mythischen Überhöhung oftmals der Gedanke des Sonderfalls verbunden, und das ist problematisch. Denn die Alpen sind keine Ausnahme, sondern der Normalfall für jenen Teil Europas, der nicht durch Metropolen geprägt ist.

Wie verbringen Sie denn Ihre Freizeit in den Alpen am liebsten?
Ich wandere sehr gerne. Denn beim Wandern sind Körper und Geist in Interaktion, und das tut mir unglaublich gut. Am liebsten bin ich im Piemont, und dann gehört ein langes piemontesisches Abendessen mit vier bis fünf Gängen dazu.

Zur Person:
- Geboren 1949 in Kassel (D).
- Studium der evangelischen Theologie und der Philosophie.
- Neuausrichtung, Lehre als Buchhändler, dann Studium der Geographie.
- Promotion 1989 an der Universität Bern, Tätigkeit als Dozent, 1993 Habilitation.
- ab 1995 Professor für Kulturgeographie in Erlangen, 2014 Emeritierung.
- Leiter des Archivs für integrative Alpenforschung.
- Autor zahlreicher Publikationen und Bücher zum Thema (aber auch von Wanderführern), sein Buch «Die Alpen» gilt als Standardwerk. tg