Interview: Parzival Meister
Die Begrüssung der beiden fällt freundlich aus. Beobachtet man Sandra Schneider und Stefan Bütikofer beim Schwatz, wirken sie wie zwei, die das Heu auf derselben Bühne haben. Dabei sind die Bieler SVP-Grossrätin und der Lysser SP-Grossrat zusammengekommen, um über ihre Differenzen zu diskutieren. Denn was die bevorstehende Abstimmung über die Motorfahrzeugsteuer im Kanton Bern angeht, gehen ihre Meinungen weit auseinander. Und trotzdem: Der anfängliche Eindruck täuscht nicht, was das Zwischenmenschliche angeht. Im ganzen Gespräch werden beide stets den Respekt dem anderen gegenüber wahren. Doch argumentativ prallen hier zwei Welten aufeinander. Das wird im Vorgespräch schon nach wenigen Minuten deutlich. Der Journalist wirft ein, dass zwar ein grundsätzliches Bekenntnis zum Klimaschutz bestehe, konkrete Massnahmen hingegen stets einen schweren Stand vor dem Volk hätten. «Ja, Klimaschutz ist gut, solange er mich nichts kostet und mich nicht einschränkt», resümiert Stefan Bütikofer. Der Kanton müsse halt finanzielle Anreize schaffen, statt auf Verbote zu setzen, entgegnet Sandra Schneider. «Genau das tun wir ja hier», sagt Bütikofer. «Nein», entgegnet Schneider.
Jetzt sind Sie schon mitten in der Diskussion. Lassen Sie uns einen anderen Einstieg wählen. Stefan Bütikofer, wieso werben Sie als Sozialdemokrat für eine solch unsoziale Vorlage?
Stefan Bütikofer: Weil die Vorlage ein sinnvoller Kompromiss ist. Klar, man könnte sagen, dass die Erhöhung der Motorfahrzeugsteuer alleine dem Kanton mehr Geld einbringen würde und man auf die verknüpfte Steuersenkung verzichten könnte, von der gewisse Leute mehr profitieren als andere. Das ist wahrscheinlich der Punkt, den Sie ansprechen.
Nicht ganz. Es geht um ein Argument der Gegner. Und zwar, dass durch die Vorlage Besitzerinnen von Occasionsfahrzeugen stärker zur Kasse gebeten werden, weil ältere Autos in der Tendenz schlechtere CO2-Werte haben als Neuwagen. Die Vorlage trifft also Menschen, die sowieso schon weniger Geld haben und sich eben keinen neuen Tesla leisten können.
Bütikofer: Ein Tesla und andere Elektrofahrzeuge weisen ein hohes Gewicht aus und werden auch mit einem Ja zur Vorlage höher besteuert. Die, die es am meisten trifft, sind die Besitzer von schweren Autos mit grossen Motoren, wie SUV und Sportwagen. Und da reden wir definitiv nicht über die untersten Schichten der Gesellschaft.
Trotzdem: Der Automarkt befindet sich im Wandel. Auch SUVs und Sportwagen werden elektrifiziert. Doch wer kann sich das leisten? Sicher nicht die Familie, die sich einen Minivan anschaffen muss und dafür nur 10'000 Franken zur Verfügung hat. Das Modell, das sich diese Familie leisten kann, ist zwar schwer, weist aber keine guten CO2-Werte aus. Also profitiert, wer sich ein neues Modell leisten kann. Denn der Occasionsmarkt ist nun mal noch nicht elektrifiziert.
Bütikofer: Aber auch der Occasionsmarkt wird sich verändern, das kommt mit der Zeit. Und ausserdem sind es bei weitem nicht nur Familien, die grosse Autos fahren. Es gibt genügend schwere Fahrzeuge, die von Einzelpersonen gekauft werden, die sich das leisten können und deshalb auch stärker besteuert werden.
Sandra Schneider, Sie hören zu und lächeln.
Sandra Schneider: Ich bin auch sehr erstaunt, dass die SP, die sich früher als Arbeiterpartei bezeichnete, dieser Vorlage zugestimmt hat. Denn davon sind vor allem Arbeiter betroffen, die von Berufs wegen auf das Auto angewiesen sind und nicht mit dem ÖV zur Arbeit fahren können. Ich denke da zum Beispiel an den Berner Jura oder das Emmental, wo die Menschen zum Teil einfach ein schweres Auto benötigen. Die Vorlage trifft am meisten die Menschen, die ein tieferes Einkommen haben. In der Abstimmungsbroschüre sind zwölf Beispiele aufgeführt, bei zehn davon kommt es zu einer Erhöhung. Diese Vorlage ist unsozial und muss deshalb abgelehnt werden.
Bütikofer: Wir reden hier von einer Erhöhung der Motorfahrzeugsteuern, da ist es ja klar, dass man generell mehr für ein Fahrzeug zahlen muss. Aber alle Mehreinnahmen fliessen in eine Steuersenkung und kompensieren die Mehrausgaben für das Auto. Eine Steuersenkung ist doch genau das, was ihr von der SVP schon lange fordert. Ohne diese Gegenfinanzierung könnte sich der Kanton Bern eine Steuersenkung gar nicht leisten. Es stehen grosse Infrastrukturprojekte an, und durch Corona hat der Kanton noch mehr Geld ausgegeben. Nun haben wir eine Möglichkeit gefunden, die Steuern zu senken und gleichzeitig einen ökologischen Anreiz zu schaffen. Dass ihr euch nun so dagegen wehrt, erstaunt mich.
Tatsächlich werden Sie und Ihre Partei nie müde, tiefere Steuern zu fordern, Sandra Schneider. Stefan Bütikofer hat Ihnen nun einen Weg skizziert, wie das gelingen könnte.
Schneider: Wenn Sie sich die Vorlage anschauen, sehen Sie, dass die Menschen unter dem Strich mehr bezahlen müssen. Gemäss Abstimmungsbroschüre fallen beim schwersten Geländewagen 221.70 Franken und bei den Sportwagen sogar bis zu 323.55 Franken mehr Fahrzeugsteuern an. Im Gegenzug gibt es durch die Steuersenkung je nach Einkommen 10 bis 100 Franken zurück. Da kann man doch nicht von einer Steuersenkung reden. Das ist eine Umverteilungspolitik auf Kosten der Autofahrer. Und nochmals: Gerade in ländlichen Kantonsteilen sind die Menschen auf ihr Fahrzeug angewiesen.
Stefan Bütikofer, welche Botschaft haben Sie für die Landbevölkerung im Kanton?
Bütikofer: Sandra Schneider hat Extrembeispiele aufgezählt. Die durchschnittliche Entlastung bei den Steuern beläuft sich auf 50 bis 100 Franken und die zusätzliche Belastung für das Auto ebenfalls. Für viele Menschen wird die Rechnung finanziell aufgehen, auch auf dem Land. Es kommt ganz darauf an, was für ein Auto man fährt. Am stärksten betroffen sind Sportwagen. Und diese braucht man weder im Emmental noch im Berner Jura.
Sandra Schneider, Sie führen auch ins Feld, dass der Kanton Bern durch die Vorlage einen Standortvorteil aufgeben würde.
Schneider: 2012 hat der Kanton Bern einem Volksvorschlag zugestimmt, der die Motorfahrzeugsteuern auf ein schweizerisches Mass gesenkt hat …
… die Höhe der Motorfahrzeugsteuern im Kanton liegt aber unter dem schweizerischen Durchschnitt.
Schneider: Auf jeden Fall wurden sie gesenkt. Es ist eine der einzigen Steuern, bei denen der Kanton Bern nicht an der Spitze ist. Wenn wir nun auch diese erhöhen, ist das sicher kein Standortvorteil für den Kanton.
Bütikofer: Was schaut man sich an, wenn man über einen Kantonswechsel nachdenkt? Sicher nicht die Autosteuer, da ist die Einkommensteuer relevant.
Schneider: Ich würde sagen, man betrachtet alle Aspekte der Steuerbelastung. Der Kanton Bern ist einfach nicht attraktiv. Wir haben wenige KMU und relativ wenig Menschen, die in den Kanton ziehen.
Bütikofer: Dass wir die Einkommenssteuern senken können, ist garantiert ein Standortvorteil.
Stefan Bütikofer, Sie haben vorhin gesagt, unter dem Strich entstehe für die Bernerinnen und Berner ein steuerliches Nullsummenspiel. Da kann man sich schon fragen: Warum ist das überhaupt nötig?
Bütikofer: Die Steuersenkung ist der Kompromiss, der die Vorlage mehrheitsfähig machen kann. Bei einer reinen Erhöhung ist klar, dass sie nicht durchkommen würde. Nun haben wir die Chance, die Einkommenssteuern zu senken und gleichzeitig die Autosteuern neu zu gestalten. Wer ein ökologisches Auto fährt, wird beim heutigen System nicht belohnt. Das neue Gesetz erlaubt es uns, dafür Anreize zu schaffen.
Sandra Schneider, beim kantonalen Energiegesetz, das 2019 vom Stimmvolk knapp abgelehnt wurde, haben Sie moniert, man dürfe nichts verbieten. Konkret dürfe man Hausbesitzern keine Ölheizungen verbieten, sondern man müsse sie über Anreize zum Umstieg bewegen. Die jetzige Vorlage erfüllt, wenn auch in einem anderen Feld, doch genau diese Forderung. Kein Fahrzeug soll verboten werden, aber es werden Anreize geschaffen, ein ökologisches Auto zu kaufen.
Schneider: Es werden doch keine Anreize geschaffen, wenn ich unter dem Strich mehr bezahle.
Die Vorlage sieht vor, dass man für ein Fahrzeug mit geringerem CO2-Ausstoss weniger Steuern bezahlt. Das ist doch nichts anderes als ein Anreiz?
Schneider: Im Gegenteil: Man bestraft die Leute, die auf ein Auto angewiesen sind und nicht die finanziellen Mittel haben, sich ein ökologischeres Fahrzeug zu kaufen.
Was wäre denn Ihrer Meinung nach ein Anreiz?
Schneider: Es ist heute schon so, dass Elektrofahrzeuge steuerlich bevorteilt werden. Ich sehe in der Vorlage deshalb keinen Vorteil. Es geht hier einzig darum, dass der Kanton Bern Geld braucht, und da ist der Autofahrer eine dankbare Milchkuh.
Bütikofer: Ob die Vorlage angenommen oder abgelehnt wird, dem Kanton bleibt am Ende gleich viel Geld. Er verdient nicht an dieser Vorlage, da alle Mehreinnahmen in die Steuersenkung investiert werden.
Sie werden sich bei diesem Punkt nicht einig werden. Als weiteren Kritikpunkt nennt die SVP den Umstand, dass sich das Stimmvolk erst vor zehn Jahren gegen eine Erhöhung der Motorfahrzeugsteuer ausgesprochen hat und die Vorlage deshalb eine Missachtung des Volkswillens sei. Stefan Bütikofer, kommen Sie zu früh damit?
Bütikofer: Das ist ein Argument, das man einbringen kann. In der Regel wird dieses Argument aber nur dann vorgebracht, wenn einem die Vorlage nicht passt. Die Abstimmung liegt zehn Jahre zurück, seither ist einiges passiert, gerade was die Einstellung der Menschen zum Klimaschutz angeht. Zudem: Das Volk kann ja mitreden. Und eines möchte ich auch noch anbringen: Würden wir uns an diese Argumentation halten, dass Abstimmungsentscheide nicht hinterfragt werden dürften, hätten wir heute noch kein Frauenstimmrecht in der Schweiz.
Sandra Schneider, würden Sie es auch dann noch als Missachtung des Volkswillens betrachten, wenn es um eine Vorlage ginge, die in Ihrem Sinne wäre?
Schneider: Wenn man eine Vorlage, die abgelehnt wurde, zehn Jahre später wieder vors Volk bringt, ist das eine Zwängerei. Ich gebe ein Beispiel aus Biel: Auch hier ist es rund zehn Jahre her, seit sich das Volk für das Doppelmandats-Verbot ausgesprochen hat. Das muss akzeptiert werden und Bestand haben. Zehn Jahre sind in politischen Jahren relativ wenig, das sind nur etwas mehr als zwei Legislaturen.
Ein Volks-Nein kann aber auch als Auftrag gedeutet werden, etwas zu überarbeiten. Noch einmal das Energie-Gesetz: 2019 wurde es abgelehnt, nun arbeitet das Parlament daran, eine Vorlage zu verabschieden, die mehrheitsfähig ist. Und da sind Sie auch nicht in der Opposition, Frau Schneider.
Schneider: Sicher kann man eine solche Vorlage überarbeiten. Aber bei der Motorfahrzeugsteuer hat das Volk gesagt, dass es keine Erhöhung will, und da ist es zu kurzfristig, nun wieder eine Abstimmung durchzuführen.
Bütikofer: Es ist legitim, dass Vorlagen überarbeitet und wieder zur Abstimmung gebracht werden. Wenn sie abgelehnt wird, ist das zu akzeptieren. Aber es ist genauso legitim, sie umzusetzen, wenn das Volk Ja sagt.
Bleiben wir beim Volkswillen: Letztes Jahr erst hat die Stimmbevölkerung des Kantons Bern mit 63,9 Prozent deutlich Ja dazu gesagt, den Schutz des Klimas in der Verfassung festzuhalten. Nun haben wir eine Vorlage, die eben versucht, den Klimaschutz voranzubringen. Wie will man den Volkswillen umsetzen, wenn konkrete Klimaschutz-Vorlagen bekämpft werden?
Schneider: Ich wehre mich dagegen, zu sagen, mit höheren Steuern tue man etwas für die Umwelt.
Aber was wäre denn der richtige Weg?
Schneider: Wie gesagt: Finanzielle Anreize und keine Verbote. Mit dieser Vorlage werden nur Autofahrer bestraft, und man vergisst, dass der Kanton Bern nicht nur städtisches Gebiet hat, sondern zum Beispiel auch Bergregionen, wo die Menschen auf entsprechende Fahrzeuge angewiesen sind.
Stefan Bütikofer, wie finden wir den Weg aus diesem Dilemma, dass das Volk zwar Klimaschutz will, aber konkrete Massnahmen einen so schweren Stand haben?
Bütikofer: Das ist wirklich schwierig. Wenn man den Klimaschutz auf freiwilliger Basis belässt, passiert zum Teil etwas, zum Teil aber auch gar nichts. Gerade beim motorisierten Individualverkehr können wir beobachten, dass immer mehr schwere Autos eingelöst werden. Das ist das Gegenteil von dem, was wir erreichen wollen. Ein Verbot wäre sicherlich nicht mehrheitsfähig. Also brauchen wir einen Weg, um Autos mit geringem Verbrauch zu fördern. Die aktuelle Vorlage ist eine Möglichkeit dafür. Wenn wir finanzielle Anreize schaffen wollen, ohne eine Gegenfinanzierung zu schaffen, müsst ihr uns sagen, woher wir das Geld nehmen sollen, Sandra Schneider. Für eine Steuererhöhung seid ihr ja sicher nicht zu haben.
Schneider: Der Kanton sollte einfach mal aufhören, unnötig Geld auszugeben. Er finanziert Angebote, die auch private Anbieter erbringen könnten. Und es gibt zu viele Doppelspurigkeiten. Der Kanton finanziert zum Beispiel ein Gleichstellungsbüro, obwohl es bereits auf Bundesebene und in einzelnen Gemeinden solche Angebote gibt. Ich finde es schade, dass kein politischer Wille da ist, um zu sparen.
Bütikofer: Also ich wehre mich dagegen, dass ein Gleichstellungsbüro nicht sinnvoll ist. Und …
… wir weichen vom Thema ab. Sandra Schneider, für den Fall, dass der Kanton Möglichkeiten finden würde, zu sparen. Wie sollte man dieses Geld dann einsetzen?
Schneider: Um Schulden abzubauen.
Aber wir reden doch davon, finanzielle Anreize für den Klimaschutz zu schaffen.
Schneider: Zuerst muss der Kanton seinen Finanzhaushalt sanieren. Dann können wir die Steuern senken und damit attraktive Bedingungen dafür schaffen, dass mehr Firmen und natürliche Personen in den Kanton ziehen. Dadurch ergäbe sich ein grösserer finanzieller Spielraum für andere Projekte.
Das bedeutet, das Klima muss warten, bis die Kantonsfinanzen saniert sind?
Schneider: Der Finanzhaushalt hat Priorität, ja.
Das Klima nicht?
Schneider: Ohne finanzielle Mittel können wir solche Vorhaben nicht realisieren. Der Kanton ist finanziell gesehen marode und ist abhängig von finanziellen Mitteln von Dritten. Man kann nicht einfach die Steuern erhöhen, irgendwann muss man die Ausgabenseite angehen.
Stefan Bütikofer, Sie sehen aus, als ob es Ihnen unter den Nägeln brennt.
Bütikofer: Mehrere Punkte: Wir haben in den letzten zehn Jahren zwei Sparpakete verabschiedet, die Ausgabeseite findet also sehr wohl Beachtung. Und nein, beim Klima können wir nicht nochmals 20 oder 30 Jahre warten, sonst ist es definitiv zu spät. Wir müssen jetzt Wege finden, unseren CO2-Ausstoss zu verringern.
Sandra Schneider, Sie sind mit dem Argument im Abstimmungskampf, das meistens funktioniert hat: Nämlich, dass Sie das Volk vor Mehrausgaben schützen wollen. Sind Sie siegessicher?
Schneider: Ja, ich habe das Gefühl, dass sich die Bevölkerung nicht vom Zückerchen der Steuersenkung blenden lässt und die Vorlage deshalb ablehnt.
Mit welchem Gefühl blicken Sie auf den Abstimmungssonntag, Stefan Bütikofer?
Bütikofer: Eine Prognose ist schwierig, da wir bei kantonalen Vorlagen keine Trendumfragen haben. Aber ich kann sagen: Wir haben hier einen guten Kompromiss, von dem ich hoffe, dass er durchkommt. Wenn auch dieser Weg nicht funktioniert, wird es schwierig für den Klimaschutz im Kanton Bern.
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Die Vorlage kurz erklärt
Am 13. Februar stimmen die Bernerinnen und Berner darüber ab, ob die Motorfahrzeugsteuer wie vom Parlament vorgeschlagen revidiert werden soll. Aktuell wird die Steuer anhand des Gewichts bemessen. Künftig soll zu diesem Berechnungsfaktor der CO2-Ausstoss des Fahrzeugs hinzukommen und Fahrzeuge mit geringem Ausstoss bevorteilen. Gleichzeitig sieht die Vorlage eine Erhöhung der Motorfahrzeugsteuer im Umfang von 40 Millionen Franken vor. Diese Mehreinnahmen sollen vollumfänglich dazu verwendet werden, die Kantonssteuern für natürliche Personen zu senken. Der Grosse Rat hat der Vorlage mit 101 Ja - zu 43-Nein-Stimmen und einer Enthaltung zugestimmt. Dagegen haben zwei Komitees das Referendum ergriffen. 2012 hat das Berner Stimmvolk einen Volksvorschlag angenommen, durch den die Motorfahrzeugsteuern gesenkt wurden. pam
Info: Mehr Informationen unter www.be.ch/abstimmungen
